• Ahır Dağı ile Maraş, Rasim ile Alaeddin... "İkiz"liklerin şairliğinize yansıması nasıl oldu?
İkiz büyümek güzeldir. Birbirinize güç yetiremezsiniz. Birlikte yaşadığınız için korku ve güvenliğin ne olduğunu da birlikte öğrenirsiniz. Köpek dişinden tabancalarınızı bez kılıfından birlikte çekersiniz. Paylaşmasını erken öğrenirsiniz, dövüşmesini de. Birlikte hayal kurarsınız; iki tekerlek ve bir kutu, al sana bisiklet, dört bacaklı bir kutu, al sana kamyon... Uçakların lastik çemberleri olmalı... Yalnız uçurtmalarımız sahiciydi. Komşumuzun oğlu Nusret abi çıtadan yapardı bizim için. İkimize bir uçurtma... Kuyruğu muhteşem... Maraş'ın hiç eksik olmayan rüzgârına saldık mı göz alabildiğine yükselir. Mektup yollardık uçurtmamıza. Beyaz kağıdı ipe taktık mı, yürür, yürür, uçurtmayı bulurdu. Evimiz Akbaşı'ndaydı. Ahırdağı'nın eteğinin bittiği yerde. Kızılderilileri de çok severdik; çıkık elmacık kemiklerine, birbirinden uzak koyu gözlerine, etli keskin üst dudaklarına ve at binişlerine hayrandık. "Gerenimo yalan söylemez" diye bağırarak tahta atlarımızı uçururduk. Rasim'le aynı yatağı paylaşırdık. Ben elimi Rasim'in yüzüne koymadan uyuyamazdım. O da benim bu düşkünlüğümden yararlanırdı; "Kalk bana su getir, yoksa koydurmam." Aradan biraz zaman geçer, "Kalk bana tarhana ıslat, yoksa koydurmam." Aradan biraz zaman geçer, "Kalk bana üzüm kurusu getir." Nihayet uykusu ağır basar, ben de elimi Rasim'in yüzüne koyar, uykuya dalardık. Okula başlamadan terkettiğim bu alışkanlığımın sebebi neydi? Yalnızlık korkusu mu, Rasim'in varlığından emin olmak isteyişim mi? Ve/veya kendimden emin olmak isteyişim mi? Uyumadan önce üç gulhü bir elham. Derin soluk al. Sanıyorum geceleri içime düşen korkuyu gidermek için. Sanki herşey, durdurulabilecek bir düzene girmiştir. Korkumun nedeni bu çılgın durgunluk muydu? Bahçeye açılan kapıdan gelen fısıltılı sesler miydi?

• Çocukken koynunuzda iki "cüz" vardı: elif cüzü, şiir cüzü. Hayatınızda ise her zaman "aferine sıçrama"nızı isteyen bir otorite. Örneğin, okuldan kaçmanızı hazmedemeyen ve fakat sizi buna zorlayan katılıklar sistemi... Otoriteyle ilişkiniz nasıldır?

Rasim'le O liseyi bitirip İstanbul'un yolunu tutuncaya kadar aynı yatağı paylaştık. Demek ben koynumda şiir cüzünü büyütmüşüm, o öykü cüzünü. Bizim başımızda bir ağabeyimiz olmadı. Ağabey otoritesi tatmadık. Ablamla da aramızda bir yaş vardı. Kız olduğu için zaten kaale almazdık, adıyla hitap ederdik. Kaldı ki o bizden çekinirdi. Biraz hizmetçi otoritesi tadar gibi olduk. Evde Rukiye adında hizmetçi bir kız vardı. Başımızda durmazdı. Sokağa çıkardı. Galiba hırsızlık da yapardı. "annenize söylerseniz ağzınıza acı biber koyarım, işte böyle!" diyerek Maraş'ın acı toz biberini ağzımıza basardı. Cayır cayır yanardı ağzımız. Korkudan bir şey söylemezdik. Annem Rukiye'yi suçüstü yakaladı da elinden kurtulduk. Biz baba otoritesi de gördük sayılmaz. Babam görevi gereği yola çıkardı; yani keşfe. Bayındırlık Fen Memuru idi. O zaman yol yolak olmadığı için keşif yerlerine dağ yollarından katır sırtlarında gidilirdi. (1945-1950 yılları arası.) babamın günlerce eve gelemediği olurdu. Evde tek otorite annemdi.

Mahalle mektebinde çocuk bir cüzden bir cüze geçince diğer çocuklar kulaklarını çekerdi. Bu kulak çekme işine "Aferine sıçramak" denirdi; yani bir kutlama olayı. Bir kutlama olayı ama, arka planda "hoca otoritesi" olduğu açık: Hoca diyor ki, "sınıfını geçtin diye şımarma, ben yine başındayım." "Aferine sıçrama"nın daha geniş bir anlam kapsamı olduğunu anlayacak yaşta değildik. Maraş'ta şu anlamda kullanılıyor: "Pohpohlanmaktan hoşlanma." Argo deyimiyle "Dolduruşa gelme". Birisi size bir iş mi yaptıracak, bunun için sizi biraz övmesi, "aferin" demesi yeterli.

Baskı ve otorite yersiz, gelişigüzel uygulanırsa çocuğu okuldan kaçmaya zorlar. Çocuğa iyilikle yaklaşılsa, güzellikle yaklaşılsa kin duyguları törpülenir. Okula ısınır. Benim öğrencilik yıllarımda, özellikle ortaokulda dayak vardı. Madem dayak var, o zaman disiplin kuruluna ne gerek var. Hem dayak ye, hem disiplin kurulunu boyla. Maddi ve manevî ceza bir arada. İş bu kadarla bitmiyor, bir de "notla tehdit" var. "Not defteri" bayan öğretmenlerin silahı, canını sıkan çocuğa sıfırı basar. Böyle alenî yapmayı sakıncalı bulursa, olmadık bir zamanda çocuğu "tahtaya kaldırır", olmadık bir soru sorar, al sana sıfır. İmdi çocuk okuldan soğumasın da ne yapsın. Bir de üç numara tıraş, şapka ve gravat zorunluluğu vardı. Tam bir cendere. Orta ikinci sınıf için "belge sınıfı" denmesinin nedeni bundandı. Ece Ayhan o ünlü şiirinde bu trajediyi dile getirir.

Çocuk bir kez okuldan kaçmanın güzelliğine alıştı mı, artık onu kimse kolay kolay tutamaz. İsyancı ruhum yüzünden liseyi binbir güçlükle bitirdim. Çünkü hiç mi hiç çalışmaz, altmış günlük devamsızlık hakkımı sonuna kadar kullanırdım.

Otorite elbette olacak; toplum zaten kendiliğinden otorite. Yeter ki onu temsil edenler istismar etmesin, silah olarak kullanmasın. Ne şapkayı sevdim, ne de gravatı. Çocukluğumuzda gravata "medeniyet yuları" derlerdi. Ama okumayı sevdim. Okumayı öğrenme isteği gövdemden dışarı fırlayacak ateşli bir tutku idi. Okumayı kısa bir sürede söktüm. Rasim de öyle. Elbette okuma kitabının dar kalıplarına sığmayacaktık. Malatya'da komşumuzun oğlu Mansur, Hz. Ali Cenkleri okuyordu. Biz de işe Hz.Ali cenkleri ile başladık. Rasim'le birlikte ilk okuduğum cenk kitabının adı: "Kan Kalesi" idi. İşte şiire katkılar, anlattıklarım.

Bir de Maraş'ta bağ akşamları ve bastıran karanlık... Yazın bağa taşınırdık. Çocuğuz. Eşek ve katır sırtında bağa göç. Evler dam genellikle. Yer toprak; kilim serilip üstünde yatılıp kalkılıyor. Akşam oldu mu evlerden dolma tüfekler patlar. Yeni ayın doğuşu da silahla karşılanırdı.

Akşam harmanlandı. Bir alev akıntısı ve uzakları tarayan sessizlik. Duvar dibinde içilen sarma sigaranın yuvarlak kızartısı. Çakmak taşıyla fitil tutuşturulur, sigara yakmak için. Yere bir hasır örgü serildi. Gaz lambası yakıldı. Dama çocuklar için cibinlik kuruldu. Ağaçlar pençelerini havaya kaldırıyor. Hasırın üstüne sofra serildi. Yemekler büyük kapların içinde. Pompalanarak yakılan lüks sofrayı aydınlatıyor. Herkes önünden yemeli. Başkasının önünden yemek ayıp. Son kalan lokmaya "ar lokması" denir. Çocuğun biri yer, işi bitirir. Gaz lambası duvara asılır. Lüks söndürülür. İdare lambaları yakılır ve kuşluk vaktine kadar yanar. Ağacın dibinde burnundan buharlar fışkıran eşeğin kokusu geliyor. Biz çocuklar cibinliğin içine girdik. Gökte yıldız baskını, beyaz tülün üstüne doğru. Büyükler esneye esneye yatsıyı beklemekte. Akşam. Karanlık... Ama önce akşamın hüzünlü yüzü. Tutamaksız kalmış gibiyim. Artık bağ bıçağım da bir işe yaramaz. Ağaçlar pençelerini havaya kaldırıyor. Silahlar sıkılıyor. Toprağın üstüne hasır, hasırın üstüne kilim, kilimin üstüne yatak serilir. Akşam harmanlandı. Bir alev akıntısı ve uzakları tarayan sessizlik. Ayın doğuşu da silahla karşılanır. Dayımın duvar dibinde içtiği sarma sigaranın nar kızartısı. Sigarasını yakmak için çakmak taşıyla fitili tutuşturur. Fitil mavi yanar. Damın üstüne çocukların cibinliği kuruldu. Akşam miğferini geçirdi; Gece. Gaz lambası duvara asıldı. Fener, saplı olduğu için uzak yerlere gitmekte kullanılır. İdare lambaları da belli köşelere konur, hacet gidermek gibi kısa yerlere gitmekte kullanılır. Çocuklar cibinliğe. Cibinliğin beyaz deliklerinden bastıran yıldız yağmuru. Şiiri tanımadan şiiri yaşamak. Gün ışımadan bağ bıçağımızla kestiğimiz bir salkım üzüm. Buz gibi olur. Bağ bıçağı ceviz oymakta da işe yarar. Cevizin kabuğu yeşil olur. Bıçağı ortasından sokup kıvırdınız mı bölünür. Bembeyaz ceviz içi. Ceviz kabuğu elimizi boyar, kına gibi. Bu boya kolay kolay çıkmaz. Boynumuzda kuş lastikleri. Bütün bunlar, bu anlattıklarım şiir yansımaları değil mi?

• Hüzün, zaman, aşk, ölüm, yalnızlık, hafakan... Şiirinizin ağırlıklı temaları bunlar. Bu temalar 'muhacır halk'la ilişkinizin göstergeleri sayılabilir mi?

Bu kara suya gömülü yerde zaman geçmiyor, ancak suyun ağır ağır yükselmesiyle ölçülüyor. O acımasız hesaplı yükselişle, bir kol saatinin tıkırtısı gibi... bu karanlıkta... bu kapanda, bu çukur, küçük, öyle basık bir yerde... insanın buraya sığabilmesi için sakat olması gerekiyor, belkemiğinin iki büklüm birbiri üstüne katlanması... Yoksa tüm yeryüzü mü böyle...

Sedyede yatıyor; bu adam hangi yöne sapacağını dünyada kestiremezdi; bu hâli uyarıcı bir dirsek dürtüşü müydü, insanın ancak sonradan kavrayabildiği türden, dikenli bir hakaret miydi, yoksa gerçeğin yalın dile getirilişi mi? Bir adam getirdiler; iki makine tüfekli jandarmanın eşliğinde. Odaya aldılar. Sonra bir jandarma daha geldi. Biri içerde, ikisi kapıda. Adam kanser. Kıpırdayacak hali yok. Kolu sarılı. Hizmetli kadına sordum, "Adam öldürmüş" dedi. Koruma polisine sordum: "Terörist" dedi. Başka bir hastaneden nakletmişler. Adama baktım; insan gerçeğinin en kuytu derinliklerini gözler önüne seriyor.

Sonra bir başkası; sedyeden yatağa indirdiler. Genç bir kadın. Yüzünde esrarlı bir perde; arzularının, kırılganlığının, savunmasızlığının simgesi. Geçmişini ve şimdisini, zihnini ve bedenini çarpıcı, sarsıcı bir anlatımda yoğurmuş. Yüzü bütün duygularını yitirmiş. Şiir nerede yok ki hastanede olmasın.

Ve sonra yalnızlık; adam onu kurtarmak için suya dalış yapmıştı, ama çok uzaktaydı, her şey de öyle karanlık ki göz gözü görmüyordu. Adamın pantolon paçalarına, ayakkabılarına deliler gibi yapıştı. Ayağı suların arasındaki yolda, kulaç atarak, rüzgâr gibi kumsala çıkardı adam. Kadının dudakları aralıktı. O kalın erkek dilinin hamleleri, içinden taşan açlık adamın.

Daha ne dememi bekliyorsun; biz de gidip bir kumsaldaki kulübede yemek mi yesek; pişirilmiş ve balıktan yapılan, kırmızı, yeşil biberli, pirinç taneleri gibi ufak fındıklı hamur işleri ve inanılmaz bir balık zenginliği. Denizden henüz çıkmış, üzerlerine limon sıkılmış taptaze iri karidesler, fasulye filizleri kadar narin ve her yöne kıvrılmış incecik yılan balıkları; taraklar, midyeler... Bir şiir serüveni... şiir her yerde bulunur, geleceğin provasını sözcüklerle yapıyoruz çünkü.

Varsıl bir toplumun ideolojik olarak onaylanmış bencilliği ile zalimliği sözde tartışılırken, insan hakları hareketinin kazanımları sistemli bir biçimde geri alınıyor.

Muhacırlar belleklerinde sarıp sarmaladıkları anılarına güveniyorlar; inançlarıyla bu ağırlığı suyun üzerinden aşıracaklar. Topluma duydukları kini sistematik biçimde düzenleyenlerin dehşete sığmaz bozgunlarını görür gibi oluyorum.

• İlk okuduklarınız ve bunların şiirinize katkısı hakkında neler söylersiniz?

Rasim'in demesine göre, bizim ilk okuduklarımız "Deniz Suyu Neden Tuzludur?" ve "Kırmızı Şapkalı Kız"mış. Ben bunları hayal meyal hatırladım. Rasim söyleyince. Biz 1950 yılının Mayıs ayında Malatya'ya atandık. Evimize yakın olan Cumhuriyet İlkokulu'na kaydımız yapıldı. Üçüncü sınıfa başladık. Komşumuzun oğlu Mansur bize gelip gider, ara sıra bizde kaldığı da olurdu. Hz. Ali cenkleriyle bizi Mansur tanıştırdı. İlk okuduğumuz cenk kitabı "Kan Kalesi".

(Şimdi aklıma gelmişken, o yıllarda (1951-1952) serseriler taş atarak elektrik direklerindeki lambaları kırarlardı. Kendilerini uyaranlara "Demokrasi var arkadaş" derlerdi. O zamandan bu zamana devlet katmanları da bu demokrasi anlayışına dört elle sarılmış; başlamış olan inşaat, yol, konut, yatırım dalları, aklınıza gelecek her iş dalı, ekonomik gelişme ve genişleme, demokrasi adına şiddetle taşlanmıştır.)

İlkokul beşinci Sınıfta "İnce Memed" ve "Çanlar Kimin İçin Çalıyor"u okudum. "İnce Memed" ruhumdaki isyancı mukavemeti derinden etkilemiştir. "Çanlar Kimin İçin Çalıyor" ise; savaşın içindeki yitik duyguları; sevginin esrarlı perdesini, süzülen zamanın mengenesine sıkışmış acıları ve sularda çırpınan mutlulukları, yani boğuk gülüşler, sevişme sesleri...

• Hamle, I. Yeni, II. Yeni çağlarınız... Sahi, Rasim Özdenören 1957'yi gösteriyor sizin şiirinizin dönüm noktası olarak. 1950'lerin ortalarında ne oldu ki? Meselâ İkinci Yeni'yle ilişkiniz?..

Ortaokul üçüncü sınıf; sırtımı bir ağaca dayamış ve yalnız; şiiri yoğun olarak düşündüğüm yıl. Şiir sanki bende bir iç kanama, bir kan kalesi. Ali Kutlay, Cahit Zarifoğlu, erdem Beyazıt ile tanışmalar ve oluşan bir ekip... Ekip Doğan Keçeci'nin Maraş'ta çıkarmaya başlamış olduğu Gençlik adındaki gazetede sanat sayfası düzenlemeye başladı. İlk ekip çalışmaları buydu. Bu sayfa, Ankara'dan, İstanbul'dan ses getiriyordu. Büyük yazarlar, şairler ilgilerini bildiriyorlar, ekip gururlanıyordu. O yıllarda ekip tam bir öztürkçeciydi.

Maraş'a Varlık dergisinin dışında edebiyat dergisi gelmiyordu. Ancak kendileri dergilerin adreslerini ediyorlar, Yedi Tepe, Dost, Yenilik, Seçilmiş Hikâyeler, Hisar, Türk sanatı, İstanbul, Başkent Ankara, Arayış dergilerini sürekli izliyorlardı. Bu dergilerin tamamı İkinci Yeni'ye karşı çıkıyordu. Ancak bir gün bu dergilerin dışında Pazar Postası adında bir yeni dergi görüyorlar ve yazdıklarının İkinci Yeni'yle uyuştuğunu anlıyorlardı. Bu dergi kendi ürünlerinin, kendi yazdıklarının farkına varmalarını sağlamıştı. Benim şiirim İkinci Yeni ile başlar. Şiirimin dönüm noktası değil başlangıç noktası.  27 Haziran 2003